Jan Nowicki. Oswajam śmierć własną

O odmóżdżaniu społeczeństwa, dążeniu do Boga, wbijaniu gwoździ do trumny i oswajaniu śmierci z Janem Nowickim rozmawia Łukasz Opłatek

Grał Pan w wielu wybitnych filmach, ale także w serialach. Gdy włącza Pan dziś telewizor, to jakie seriale Pan ogląda?
Żadnych. Czasami zdarza mi się obejrzeć serial wielopolscy..., wielkopolscy... czy staropolscy - coś takiego. Czasem też zdarzało mi się oglądać kawałek „Rancza”, oczywiście oglądałem „Noce i Dni”, oczywiście „Magnata” Bajona – to są świetne seriale. To co jest w tej chwili to jest głupota. Niby się wychodzi naprzeciw oczekiwaniom widzów, ale tak naprawdę to jest pewne wymóżdżenie, nie tylko zresztą Polaków. W ogóle możnym tego świata szalenie zależy na tym, żeby wymóżdżyć ludzkość. Dlatego też głupi są Amerykanie, głupi są Japończycy i głupi są Polacy.

Brzmi to jak spiskowa teoria dziejów. Ale rzeczywiście patrząc na to, co serwuje nam popkultura można odnieść wrażenie, że głupota jest zaraźliwa i wprost proporcjonalna do ilości telewizyjnego chłamu.
To się bierze z tego, że ludzie to oglądający są łatwiejsi do powodowania w czasie pokoju – są maszyną ekonomiczną, śrubką w tej maszynie. A w czasie wojny są mięsem armatnim. To jest premedytacja przemądrzałych, wyrafinowanych powiedziałbym garbusów, którzy z całą premedytacją wyszli naprzeciw oczekiwaniom najniższych instynktów i głupoty.

W 1998 roku odcisnął Pan dłoń na Promenadzie Gwiazd w Międzyzdrojach. Co zostaje na dłoni po takim uścisku?
Nic kompletnie. To są rzeczy, które nie robią na mnie zupełnie żadnego wrażenia. Ja bardzo szybko się zorientowałem, że mój zawód jest zawodem ulotnym i na tyle jest on fajny i ważny, na ile mi sprawia przyjemność. Oczywiście w okresie komuny, kiedy nasz zawód miał kompletnie inną rangę i inna była publiczność, my mieliśmy świadomość, że uczestniczymy w odkrywaniu prawdy, że w jakimś sensie zmieniamy świat na lepszy. W tej chwili tego nie ma.

To co Pan robi na scenie?
Ja odcinam kupony elegancko. Ile ja mogę być serio aktorem? Ja mam 73 lata, zawsze jestem wierny sobie i robię to na co mam ochotę, ale uprawiam ten zawód z niesłychanym dystansem, bez poczucia misji. Żaden aktor nie robi dzisiaj nic szczególnego tak naprawdę. Powaga tego zawodu skończyła się dokładnie ze zmianą ustroju. Teraz jesteśmy na etapie przykrym dla kultury.

Mówi Pan tak, jakby ten zawód nie był dzisiaj w ogóle potrzebny...
On jest potrzebny, ale szczątkowo. Czasami zagra coś Trela, Janek Frycz, Globisz czy wielki polski aktor Władysław Kowalski. Ale tak naprawdę tych ludzi młodzież, zwłaszcza aktorska, uważa za dziwaków. To są dziwacy, którzy mają rozumy, talenty...

A co będzie po nich?
Po nich? A to Pan niech się zastanawia. Mnie się wydaje, że fala głupoty i obniżenie kryteriów ocen minie. W pewnym momencie ludzie się zorientują, może wtedy jak się już nasycą, jak już wszyscy będą mieć te cholerne używane samochody, to się zorientują, że trzeba wrócić do książki, do myślenia, dlatego że w tym jest prawdziwy sens bycia człowiekiem i życia w ogóle. I do tego są potrzebne prawdziwe bodźce: prawdziwa literatura, prawdziwy teatr, prawdziwe kreacje aktorskie. Teraz to jest chłam, który zupełnie wystarcza, bo spryciarzom, decydentom od telewizji, a nawet od kina wydaje się, że trzeba ludziom wmówić, że każdy potrafi śpiewać, tańczyć, każdy potrafi jeździć na łyżwach i każdy potrafi być aktorem, co jest zupełną bzdurą.

Odznaczeń, jakie Pan otrzymał starczyłoby do obwieszenia sześciu generałów, którzy świeciliby jak choinka na krakowskim rynku. Ważne jest dla Pana to uzewnętrznienie fascynacji Pana osobą?
Zawsze mnie to wprowadzało w stan najpierw zdumienia, a potem smutku, dlatego, że każde odznaczenie jest jak gwóźdź do trumny. Najpiękniejsi jesteśmy wtedy, mówię nie tylko o aktorach, ale o ludziach w ogóle, kiedy jesteśmy niezapisaną kartą i zaczynamy. Tak jak Pan zaczyna, że wpadł Pan do jakiegoś starego aktora i Pan z nim rozmawia – jest Pan z małego miasta i wszystko jest przed Panem. Może pójdzie Pan do dużego miasta, zacznie Pan pisać w innej gazecie, jeżeli w ogóle Pan ją znajdzie. To jest najpiękniejszy okres – wtedy kiedy żeśmy jeszcze nic nie zrobili, dlatego że każdy znak postawiony na tej białej kartce napawa nas ogromną satysfakcją. Każda zarobiona złotówka daje nam frajdę, pierwszy dach nad głową to jest rozkosz i bezpieczeństwo, a potem już tylko jest próżność, głupota i brak wdzięku.

Jakkolwiek to zabrzmi, to tego wdzięku nie sposób Panu odmówić, a mówi Pan tak, jakby najlepsze miał za sobą...
Ale nie, niech Pan mi niczego nie odbiera. To, że ktoś ma rozum to nie znaczy, że się zestarzał. To, że ktoś jest zgorzkniały, a nawet cyniczny nie znaczy, że jest staruchem. Po prostu obserwuję świat i nie widzę najmniejszego powodu, żeby mu się podlizywać. Mam go dokładnie w d...

Jest Pan wolnym człowiekiem? Ma Pan to coś, coś absolutnie mitycznego, o czym mówią wszyscy?
Jestem absolutnie wolny, mam z czego żyć. Zresztą nie ścigałem się o jakieś splendory, więcej – wcale nie uważam, że jestem aktorem skończonym czy zaczętym. Miałem szczęście trafić na fenomenalny teatr lat 70-tych, 80-tych w Teatrze Starym w Krakowie, kiedy był on jednym z najlepszych teatrów świata i tam grałem główne role. Oczywiście niewiele zagrałem dobrze, może 3-4, ale one znalazły się w encyklopedii. Nakręciłem też parę bardzo ważnych filmów, może nie ze względu na mój udział, ale takich jak „Sanatorium pod klepsydrą” czy „Magnat”, „Spirala”.

Krytycy oceniający Pana kreacje mówili, że w Pańskiej grze czai się „sabat czarownic”, ale nie ma w nim okrucieństwa. Jak Pan ocenia polskich krytyków?
Krytyków nie ma w ogóle, może w Anglii są gdzieś krytycy. Jak byliśmy w Londynie z „Biesami” czy z „Nocą listopadową”, to jeden z krytyków całą stronę poświęcił temu, jak ja źle palę cygaro. To jest prawdziwy krytyk, dlatego że ja następnego dnia paliłem tak jak on mi to zasugerował. Czyli krytyk był twórcą przedstawienia, tak jak Pan Wyka był współtwórcą wierszy Baczyńskiego, bo on był krytykiem, jak Pan Puzyna. A teraz nie ma krytyki, są ludzie, którzy oceniają. Oceniać może każdy, ale powiedzieć, że to jest zachwycające albo że to jest kicz, to jest mało. Trzeba jeszcze powiedzieć, co zrobić, żeby to było piękniejsze. Krytyki nie ma, w związku z tym nie ma co się nią przejmować. Jak można się przejmować rzeczami nieistniejącymi?

Nie ma Pan wrażenia, że ludzie, i to ludzie z bardzo różnych światów, coraz częściej podcierają sobie tyłki papieżem? Mówią: u nas bywał, o nas pisał, a o nas to nawet pomyślał...
Ale naturalnie, że mam. Mało tego, mam poczucie, że w tym uczestniczę. Przecież ja jestem aktorem, a aktor to jest prostytutka, to jest drobiazg, aktor to nie jest człowiek, który ma się wykazywać charakterem. Aktor i charakter to są dwie absolutne sprzeczności. Aktor żyje tak, że bywa że zaprzecza swojemu światopoglądowi. Ja gram ks. Jana Twardowskiego, gram też inne, jak to się dzisiaj modnie mówi: projekty, z których jedna to jest „Droga krzyżowa”, zrobiliśmy „Z obłoków na ziemię” – to jest, sądzę, najlepszy nasz show, jak mawia jeden kontrabasista, który życie spędził w Ameryce. A dzisiejsze przedstawienie jest wyjściem naprzeciw zapotrzebowaniu. My jesteśmy, jakby nie patrzeć, produktem. Nie można się kopać z koniem, jeżeli chcą ludzie o Papieżu, to niech mają. I tyle.

Bóg... nie szkoda Panu czasu na niego?
„Bóg jest mi potrzebny choćby dlatego, że jest to jedyna istota, którą można kochać wiecznie”. Człowiek, który nie wierzy w Boga, no chyba że jest ateistą – ale ateista to prawie wierzy w Boga, to jest ktoś absolutnie szczególny. Najgorsza jest ta średnia, która udaje, że wierzy, te pozory krzyża, śpiewów – chodzi mi o te moherowe berety, o te szaleństwa ojca Rydzyka – oni mnie przerażają, to nie ma nic z Bogiem wspólnego. Bóg jest mi potrzebny, dlatego że jest absolutnie przepiękna, bogata, smutna i wesoła gra wyobraźni. To jest dążenie do czegoś. Na Kujawach mówią, że jak trwoga to do Boga.

U Pana także to dążenie przybiera taką formę? Z wiekiem potrzebuje Pan Boga bardziej?
Odwrotnie, trud dążenia do wiary jest zadaniem fascynującym i chroni nas od samotności, na którą człowiek jest ostatecznie skazany. Kapitan w „Biesach” mówi: „Jeśli Boga nie ma, to co ze mnie za kapitan?”. Musi być coś, czemu nie dorastamy, co się do nas nie odzywa.

Jedną z definicji Boga jest miłość. W jaki sposób Pan postrzega Boga?
To jest jedno i to samo w najwyższej formie. Dodam jeszcze jedno słowo, które wyczytałem w „Starej” – wspaniałej książce Rafała Wojasińskiego: „Bóg nie musi być, żeby był”. To jest wielka prawda wynikająca z tego, że dążenie jest najważniejsze i pokochanie Boga, mimo ogromnych trudów, jakich ten fakt nastręcza. Bo jak się patrzy na to, co się dookoła wyprawia, to ma się wrażenie, że tym wszystkim zarządza szatan kretynizmu, okrucieństwa, głupoty.

Chce Pan powiedzieć, że piekło jest tu i teraz? Że wszyscy sobie je tworzymy? Czy takie twierdzenie nie deprecjonuje Boga jako takiego?
Jak ktoś mówi, że można wylądować w piekle w przyszłym życiu, to mnie to bawi. Ziemia jest rajem, ale także piekłem. Oczywiście rozmawia Pan z ignorantem, ale też jestem człowiekiem i zasługuję na uwagę, i powiem, że parę lat temu wymyśliłem sobie coś takiego – o dziwo nie wyczytałem tego nigdzie – że Bóg i piekło, i to niebo, które ma być potem, jest teraz. My to teraz przeżywamy, a On się tylko nam przygląda z mądrym uśmiechem i patrzy, co my robimy z tym piekłem i niebem na ziemi. Przecież tutaj można być znakomicie aniołem, a tam to nie wiadomo, czy coś w ogóle jest. Dziś dobry człowiek to jest idiota.

Pan jest dobrym człowiekiem?
Ja staram się być dobrym człowiekiem... Nie... gdzie tam. Gdzie mi choćby do poprawności w tym względzie. Chociaż moja siostra uważa, że jestem. Jak kiedyś odwiedzali mnie moi koledzy w szpitalu, mówiłem do siostry: „Haniu, co się dzieje, wszyscy mnie odwiedzają i robią to tak niekurtuazyjnie”, a Hanka mówi: „To ty nie wiesz, że jesteś aniołem?" Ale siostra mnie bardzo kocha, więc ma prawo do przesady.

Panie Janie, żyje Pan ze słowa i słowo to określa Pańskie życie. Bardziej Pan ceni słowo pisane czy mówione?
Oczywiście, że pisane. W ogóle ze wszystkich sztuk najwyżej stawiam literaturę. Kino do pięt nie dorasta literaturze. Na jednej stronie „Idioty” czy „Braci Karamazow” Pan znajdzie więcej mądrości niż w całym filmie. Dlatego też tak ubolewam, że młodzież przestaje czytać, bo odcinają się od wartości największej, od lotów. Czytanie to jest fruwanie. Pisanie w ogóle jest czymś niesamowitym. Ja wydałem trzy książeczki...

Książeczki? Mówi Pan tak przewrotnie, czy z autentycznej pokory przed wielką literaturą?
Nie, no czytam Lwa Tołstoja, czytam Marqueza, Dostojewskiego i wiem, na czym polega literatura, wobec tego nie będę nazywał moich nowel, kolęd poezją albo literaturą. Chociaż kto wie, czy jakby mi się życie inaczej potoczyło, czy nie zająłbym się literaturą właśnie. Siadanie nad białą kartką jest czymś absolutnie boskim.

Bierze się w rękę pióro i dokonuje aktu stworzenia, tak?
Nie trzeba do tego ani aktorów, ani sceny, ani produkcji. Bierze Pan tę bezradną książkę do kieszeni płaszcza, wsiada do pociągu i Pan obcuje z geniuszem. Literatura jest największym cudem, do którego nie dorasta ani malarstwo, ani teatr, a o filmie to w ogóle mowy nie ma.

Po śmierci Piotra Skrzyneckiego przez 4,5 roku pisał Pan do niego listy. Dlaczego list a nie – bardziej osobista - modlitwa?
Pan wie, że człowiek ze śmiercią nie potrafi sobie w ogóle poradzić, mimo że od wieków ten rytuał życia i śmierci się ciągle powtarza. Wciąż jak ktoś nam umiera, to stajemy potwornie zdumieni i bardzo nas to boli. I bardzo, bardzo tęsknimy. Jak zmarł Pan Piotr, który był mi osobą najbliższą na świecie, może poza matką, to nie wiedziałem, co mam ze sobą zrobić... Z kim ja będę rozmawiał, z kim będę pił piwo, wódkę, dyskutował na temat książek? Postanowiłem pomóc sobie i zacząłem pisać do nieba. Potem mi zaczęło brakować tego, że nie znam jego życia tam i on wtedy zaczął mi odpisywać z nieba, stąd korespondencja „Między niebem a ziemią”. Zacząłem też wyobrażać sobie, jak wygląda to niebo.

Zobaczył Pan anioły, światłość i wszechobecne szczęście?
Nie było ono takie, jak rysują malarze czy jak mi mówią klechy, tylko takie z moich wyobrażeń. Jest ono bardzo proste. Może Pan tam spotkać Bacha, księżniczkę, która spadła z konia w XVII wieku, a teraz Panu pomaga w Pańskiej izdebce. Czasami w ramach nagrody schodzi Pan na ziemię; nie jada się, człowiek nie zajmuje się czasem, jest tylko potwornie znudzony szczęściem wiecznym.

Miliony katolików o niczym innym nie marzą jak o szczęściu wiecznym w niebie, a Pan mówi, że można się nim znudzić?
I to jeszcze jak! Żeby było szczęście, to przedtem musi być nieszczęście. Żeby była sytość, to wcześniej musi wystąpić głód. Lem przed śmiercią powiedział, że on sobie nie życzy być miliony laty szczęśliwym.

Skoro mówimy o niebie, życiu i śmierci, to muszę zapytać o to, czy boi się Pan swego ostatniego dnia?
Listy do Pana Piotra były próbą oswojenia śmierci własnej. Człowiek, który boi się śmierci, jest trupem za życia. Człowiek, który nie myśli o śmierci w ogóle nie wie, co to jest seks, jedzenie...

Jak to wypośrodkować? Co jest złotym środkiem w tym odwiecznym cyklu narodzin i śmierci?
Strach, miłość, optymizm, wszystko na raz. W chwili przyjścia na świat dzieciątko nic nie wie, a umierając Pan już wie, na czym ten interes – życie polega.

Pan próbuje oswoić się z własną śmiercią mówiąc choćby o tym, że ona niechybnie nadejdzie. Ale jest jeszcze rodzina, która pozostaje tutaj, która cierpi...
Bliscy mają łatwiej, bo dalej żyją i mogą pójść na piwo. Przecież można płakać pijąc piwo albo jedząc zupę pomidorową, a jedno i drugie jest wielką rozkoszą zmysłową. A jest jeszcze seks, są książki, a smutek mija. To nawet religia chrześcijańska mówi, o czym zapominają ci szaleńcy od Smoleńska, że zabrania się zbyt długiej żałoby. To jest grzech. Ci, którzy żyją są w dużo lepszej sytuacji od tych, którzy zmarli, więc niech oni się odpieprzą.

Powiedział Pan kiedyś, że prawdziwy facet musi spalić dom, dać w mordę synowi i wyrwać drzewo. W jaki sposób to stwierdzenie definiuje Pana?
Ja nie znoszę stereotypów, nie znoszę banałów. Jeżeli ktoś powie, że trzeba zbudować dom, posadzić drzewo i spłodzić syna, to to jest...

Nuda?
Nuda. A jak się powie odwrotnie, to już chce się myśleć. Trzeba prowokować do myślenia, nie można żyć z zapożyczonych sądów, z tego co się zapamiętało ze słów innych. Trzeba to transponować na siebie, na swój ludzki los, bo każdy z nas jest czymś absolutnie wyjątkowym. Życie każdego człowieka to jest wielka księga, tylko trzeba umieć ją otwierać, czytać. I umieć skreślać złe rozdziały, wyrzucać je do kosza.

Każdy z nas ma pewnie takie strony, rozdziały we własnej księdze, które chciałby wyrzucić. Ale czy tak można? Czy to nie uczyni nas innymi? Bez blizn będziemy słabsi...
W czasie pisania trzeba to drzeć. Tak to jest w sumie wymyślone, że ludzie zapominają o złych rzeczach, a pamiętają o dobrych. To jest jeszcze jeden dowód na to, że sam Bóg czy ludzki charakter zmierza do wykreślania brudu, a spoglądania w błękit.

Mieć własne zdanie, to – uważa Pan – w dzisiejszych czasach luksus, na który niewielu może sobie pozwolić? Coraz mniej z nas idzie pod prąd.
Zawsze było trudno. To przecież cały czas mówimy o tym, żeby sięgnąć do pokładów rozumu, do literatury, gdzie są prawdziwe wartości. Jeżeli ktoś nie ma dachu nad głową, to to jest skandal, bo człowiekowi dom się należy jak psu buda. Ale jeżeli on uważa, że powinien mieć pięć domów, to zaczyna się szaleństwo. I to co wyprawia się w sensie ekonomicznym i w marzeniach młodych ludzi, to jest szaleństwo. Młodzi mówią, że nie mogą dzieci płodzić, bo muszą mieć duży dom. Co to za głupota?! Ludzie rozmnażali się w czasie okupacji, w jednym mieszkanku mieszkali wszyscy i byli szczęśliwi, a teraz muszą mieć wielki dom, żeby jednego grzdyla zrobić. Ludzie nie rozumieją, jaka wielka jest uroda wolności w biedzie. Największą wartością jest wolność, a człowiek, któremu się bardzo dobrze powodzi, żyje w niewolnictwie – boi się redaktora naczelnego, szefa, wszyscy się boją.

Łatwo Panu mówić, bo Pan o zabezpieczenie finansowe martwić się już nie musi.
Dziecko, co to za gadanie? Pewnie, że mi łatwiej. No to niech sobie każdy zrobi wszystko, żeby mu k... łatwiej było mówić. Ja przeżyłem życie od nędzy i porażki do tych 73 lat i co, mam płakać z tego powodu? Patrzę na świat, oglądam życie innych i próbuję ocenić swoje. Ludzie zapomnieli, gdzie jest piękno bycia na tej ziemi, nawet już się dotykać nie potrafią.

Za kwadrans wystąpi Pan przed złotowską publicznością w montażu słowno-muzycznym opartym na tekstach Jana Pawła II. Po co Panu, mistrzowi tego zawodu, występ na małej prowincjonalnej scenie przed setką osób?
To będzie naprawdę ładnie zarobione parę groszy. Moja mama zawsze mi mówiła: „zarabiaj mniej, ale ładnie”.