Gwiazda: walka wciąż trwa

Platformie dziękuje za niezgulstwo. PiS zamierza krytykować. A o katastrofie w Smoleńsku mówi: - Umiem odróżnić saletrę od trotylu. Rozmowa z Andrzejem Gwiazdą

To nie Solidarność obaliła komunizm. Zgadza się?

Likwidacja komunizmu była postanowiona ok. 10 lat przed Solidarnością. To przekształcenie nie była w interesie narodów, tylko tych, którzy ten system tworzyli. Jedynym problemem było to, żeby ujarzmiane społeczeństwa nie przeszkodziły im zagarnięciu majątku narodowego. A Solidarność miała taką siłę moralną, intelektualną i organizacyjną, że zmianę systemu mogła przekuć w wielki sukces Polski i Polaków. To dlatego w 1981r. wyjechały czołgi. A użycie czołgów świadczy o chyba największej w historii klęsce agentury
Solidarność nie obaliła komunizmu, lecz nasza walka być może przyczyniła się do rozpadu Związku Radzieckiego, czego w planach pierestrojki nie było.

Jak to zmienia historię o Solidarności?

W historii mieliśmy dwie Solidarności. Tę z 1980 roku i tę z 1989 roku. Solidarność zadekretowana przy Okrągłym Stole była zaprzeczeniem Solidarności z 1980 roku. A to, że społeczeństwo patrząc tylko na szyld nie zauważyło podmiany, jest powodem wszystkich klęsk i sytuacji, w której znaleźliśmy się dzisiaj.

I tego, że później odcinał się Pan od Solidarności?

Odcinałem się od drugiej Solidarności. Wiedziałem że statut pierwszej Solidarności został zmieniony w wielkiej tajemnicy. Ale miliony członków nie mogły się o tym dowiedzieć. Tysiące nie wiedzą o tym do dzisiaj.
[[reklama]]
Dlatego tak ostro atakuje Pan byłych kolegów ze Związku? Bogdana Borusewicza oskarża Pan o inspirowanie strajków w 1980 roku, Lecha Wałęsę o współpracę ze służbami bezpieczeństwa.

Borusewicz w swej śmiesznej megalomanii twierdził że to „on sam jeden” wywołał i kierował strajkiem. Zapomniał biedak, że strajk wybuchł na apel Wolnych Zw. Zaw. o obronę śp. Anny Walentynowicz. Borusewicz nie mógł nakazać dyr. stoczni zwolnienia Ani, ale udało mu się zainstalować Wałęsę na strajku.
Atakuję wszystkich oszustów, niezależnie czy kiedyś byli kolegami czy przeciwnikami.


Kogo wymienia Pan w tej grupie?

Fakty stwierdzonej współpracy nie podlegają dyskusji. Lecz nie wszyscy ważni agenci byli rejestrowani. Musimy pamiętać, że zanim doszło do zmiany systemu, archiwa były kontrolowane i pewne akta znikły.

Jak to jest, że walczył Pan z komunizmem, ale od lat krytykuje Pan demokrację, o której marzyliście?

Jeśli spytamy człowieka na ulicy, np. w Złotowie, czy uważa że ma wpływ na to co się dzieje w Polsce, to znakomita większość powie, że nie.

[[nowa_strona]]

O czym to świadczy?

By „Lud” mógł realizować swoją władzę przez wybranych przedstawicieli, niezbędna jest rzetelna informacja i komunikacja społeczna. W 1980 roku wśród żądań strajkowych żądanie wolności prasy było jednym z kluczowych. Przed podwyżkami, przed pieniędzmi. Podczas tych negocjacji podszedł do mnie siwy robotnik i powiedział: Andrzej, najważniejsze jest żebyśmy mieli swoje związki zawodowe i żeby prasa prawdę pisała. A resztę już sobie załatwimy.

Dziś mamy szeroko rozumianą wolność słowa? Potrafimy z niej korzystać?

Mamy 160 kanałów telewizji, w tym jedną TV Trwam. Jest Gazeta Polska, Nasz Dziennik, W Sieci – kilkanaście tytułów, które mówią własnym głosem oraz kilka tysięcy tytułów niewolniczo dyspozycyjnych wobec władzy. Taki brak równowagi wyklucza rzetelność informacji. Katastrofa smoleńska rzuciła na to jasny snop światła. Od kwietnia 2010 roku setki dziennikarzy powtarzało idiotyzmy i zmyślone historie, które szybko okazywały się kłamstwem, ale żaden z nich nie tylko nie został wyrzucony z pracy, ale nawet nie spotkał się z publiczną krytyką.

[[reklama]]

Brzmi to tak, jakby dokonywał Pan podziału na jasną i ciemną stronę mocy.

Taki podział istnieje niezależnie od mojej woli czy chęci. Istnieje ciemna strona kłamstwa i opartej na nim propagandy, oraz jasna strona prawdy. My decydujemy która strona zwycięży. Do uwierzenia propagandzie wystarcza umysłowe lenistwo. Odróżnienie prawdy od kłamstwa wymaga wysiłku i odwagi. A.Camus powiedział: „Być wolnym to znaczy móc nie kłamać”. Ilu ludzi w Polsce odważa się nie kłamać?

Pan nie kłamie? Po której pan stoi stronie?

Mówię prawdę i jeszcze żyję (uśmiech). A stoję po stronie wolności mediów i wiele wysiłku poświęcam by znać prawdę.

Ksiądz Tischner mówił, że w życiu są trzy prawdy: święta prawda, tysz prawda i gówno prawda.

Zdumiewa mnie gdy ksiądz kwestionuje istnienie prawdy. Każdy z nas ma własne mniemania i może się okazać, że wszystkie są fałszywe. Ale mimo to prawda istnieje, nawet wtedy gdy nie poznamy jej za naszego życia.

Wierzy Pan w to, co napisał Cezary Gmyz, że na wraku tupolewa są ślady trotylu?

Jestem z tego pokolenia, które po wojnie przygotowywało się do walki zbrojnej z komuną. Miałem dostęp do wszystkich typów materiałów wybuchowych. Potrafię odróżnić trotyl od saletry. Gmyz napisał, że przyrządy pomiarowe wykazały na wraku tupolewa obecność substancji, które są produktem rozpadu lub częścią materiałów wybuchowych.

W dniu publikacji Andrzej Seremet informacje te zdementował.

To jest kłamstwo dziennikarzy. Wypowiedź prokuratora generalnego śledziłem w TV z wielką uwagą. A. Seremet nie zdementował informacji, lecz potwierdził, że użyte przyrządy pomiarowe wykryły ślady materiałów wybuchowych. Zastrzegł tyko, że prokuratura wymaga laboratoryjnego potwierdzenia tych wyników. Gdyby jednak prokurator był przekonany, że mierniki pomyliły trotyl z perfumami, nie pędziłby z tą rewelacją do premiera! Gmyz podał najbardziej prawdopodobną interpretację pomiarów i stracił pracę.

Powiedział Pan kiedyś, że obecny system polityczny bazuje na ciemnych instynktach ludzi. Co Pan przez to rozumie?

Tak jak komunizm bazował na chciwości i strachu, gdzie partyjni działacze jeździli po kryjomu do kościoła do odległych miejscowości, tak dzisiaj jest podobnie. Ludzie boją się mówić to, co myślą. O tym, że w Smoleńsku był zamach są przekonani prawie wszyscy. Ale tylko część ma odwagę by to powiedzieć. Większość swój strach pokrywa milczeniem, a część reaguje agresją na odważnych.

Czym, według Pana, powodowany jest ten strach?

Pan premier powiedział: „Albo prawda bez wojny, albo wojna bez prawdy”. W tym dziwnym zdaniu jest tylko jeden sens: Jak będziemy się domagać prawdy, to będzie wojna. A przecież wiadomo, że to nie Polska wypowie Rosji wojnę.

Wspomniał Pan Donalda Tuska. Nie szczędzi Pan krytyki PO. A widzi pan w jej działaniu pozytywy?

W całym działaniu Platformy zauważam tylko jedną dobrą stronę: że przez swoje niezgulstwo nie udało im się doprowadzić Polski do strefy euro. Poza tym wszystkie działania: „Basen Narodowy”, rozbabrane i nieskończone autostrady, skandal na kolejach i astronomiczne długi. To wygląda jak złośliwa bajka o nieudolnym rządzie.

[[nowa_strona]]

Z tego wynika Pańskie stwierdzenie, że żyjemy dziś często gorzej niż w czasach komuny?

Niedawno w telewizji podano wyniki ankiety, gdzie 43 % ankietowanych powiedziało, że jest lepiej niż za komuny, 43 %, że jest gorzej, a reszta nie miała zdania. Jest to wynik przerażający. Ja uważam, że jest lepiej niż za komuny. Ale gdybym nie dostał premierowskiego dodatku do emerytury, to na to pytanie pod względem finansowym musiałbym odpowiedzieć, że jest mi gorzej. Bo za komuny był okres, gdy zarabiałem cztery średnie miesięcznie.

Dlatego, w odniesieniu do sytuacji w kraju, używa Pan słowa „bagno”?

Użyłem go może raz. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ludzie boją się Platformy, to żadnej partii nie można wystawić gorszego świadectwa.

Jak to się boją? Z czego Pan tak wnioskuje?

Bo tak mówi ulica. Nie mam samochodu, jeżdżę tramwajami, chodzę i mam kontakt z ludźmi. Kiedyś spotkałem robotnika w kombinezonie poplamionym wapnem i on powiedział: Bo widzisz Andrzej, za komuny jak ktoś podskoczył, to go z roboty wypieprzyli, ale wtedy chodził za bohatera. A teraz jak podskoczy, to go wyrzucą, ale chodzi za frajera. Strach pozostał, a nie ma powszechnej akceptacji dla tych, którzy chcą powiedzieć prawdę.
[[reklama]]

Myśli Pan, że gdyby na początku lat 90-tych nie wprowadzono zasady „grubej kreski”, to dziś było by w Polsce lepiej?

Można to rozpatrywać z punktu widzenia moralnego, socjotechnicznego i gospodarczego. W każdym aspekcie „gruba kreska” jako zasada ukrycia prawdy byłaby zabiegiem jeżeli nie fatalnym, to haniebnym.

Czy haniebny nie jest język nienawiści płynący z Radia Maryja? Pan, rzucając w nim oskarżenia choćby pod adresem Lecha Wałęsy, wpisuje się w ten przekaz.

Uważam, że mowa nienawiści w katolickich mediach jest trudna do zrealizowania. „Katolik ma obowiązek nienawidzieć grzechu, lecz miłować grzesznika”. Nie słucham wszystkich audycji Radia Maryja, ale jestem pewien że nie padło tam wezwanie: „Wyrżnąć watachę PO”. Wiem też że żaden słuchacz Radia Maryja nie zastrzelił działacza PO lub Palikota. Przykładów nienawiści w polityce i mediach mamy bez liku. Pamiętamy co pisano o ludziach modlących się pod krzyżem! Prawda nie budzi nienawiści. Nienawiść budzi kłamstwo.

Pan nienawidził komuny i komunistów?

Nienawiść jest uczciem niewolnika. Ja nim chyba nie byłem. Ale pamiętam uczucie wyzwolenia, gdy w 1976 roku napisaliśmy z żoną list do Sejmu w obronie Komitetu Obrony Robotników. Było to oficjalne opowiedzenie się jako przeciwnik tej władzy. Od tego momentu komuna na pewno nie jest obiektem nienawiści. Po prostu jest moim przeciwnikiem.

Używa Pan słowa teraźniejszego?

Tak. Ciemną stroną „komuny” była jej tajna strona. A ta przetrwała. Nie ja jeden tak myślę. Kupowałem bilet w podziemiu Dworca Centralnego w Warszawie, a z sąsiedniego kiosku wychyliła się pani i zapytała czy było warto. Ja odpowiedziałem, że oczywiście. Jeszcze nie przegraliśmy, walka trwa.
I wie Pan, szedł tłum, ludzie w zasięgu głosu stanęli i powiedzieli: tak, jeszcze nie przegraliśmy, walka trwa.

Z kim dzisiaj walczy Andrzej Gwiazda? Proszę zdefiniować przeciwnika.

Właśnie to jest problem. Komuna prowadziła swoją propagandę łopatologicznie i było to bardzo wyraźne. W tej chwili propaganda prowadzona jest podstępnie, według nowoczesnych metod socjotechniki. Na przykład nie uczy się dzieci historii.
Wie Pan, z badania OECD (Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju – przypis red.) wynika, że nie należy ograniczać dostępu dzieci do szkół, gdyż zawsze powoduje to bunty rodziców. Natomiast w żadnym kraju nie było protestów, gdy obniżano poziom nauczania.

Jeżeli PiS przejąłby władzę, to sytuacja w Polsce zmieni się diametralnie?

Popierając PiS mam taką nadzieję. Natomiast samo wrzucenie większości kartek jeszcze nie daje partii, czy rządowi możliwości naprawiania szkód, czy zmiany polityki.
Zasada zaproponowana przez Wałęsę „wy mnie popierajcie, a ja was urządzę” jest zasadą fałszywą. Po wyborze nie można siąść i czekać: no to zobaczymy co oni zrobią.

A w praktyce? Co po wygranej PiS- u robi Andrzej Gwiazda?

Krytykuję błędy i chwalę sukcesy. To jest aktywne uczestnictwo w dobrych poczynaniach.
Jeden z ministrów w rządzie Mazowieckiego zapytany o pewien problem odpowiedział: „Nie wiem, jeszcze nie oglądałem dzisiaj telewizji”.To pokazuje czym się różni stanowisko od władzy. A władzę ma ten kogo ludzie chcą słuchać.

Swój ogląd dawnej i dzisiejszej Polski opisuje Pan w książkach, spotyka się Pan z ludźmi. Po co?

Chcę przekazać współobywatelom i bliźnim to co widzę i wiem. Dlatego, że to umożliwi im właściwy wybór nie tylko w czasie głosowania, ale i w postępowaniu codziennym. Chcę też im pomóc określić ich interesy. Czy wyrywanie sobie ostatniej kromki chleba prowadzi nas do sukcesów, czy też lepsze wyniki da solidarne bronienie wspólnych interesów?
Poza tym na prowincji częściej można spotkać ludzi myślących niż w wielkich miastach. Moja żona ma taką sentencję: nie ważne jest, czy ktoś ma rozum duży, czy mały, ważne jest, czy go używa.

To o kromce chleba i wspólnych interesach brzmi to jak hasło lewicy, choć wciąż mówi Pan o solidarności.

Oczywiście. Wie Pan, mamy dwie definicje polityki. Jedna mówi, że jest to sztuka wyłudzania głosów od biednych obiecując obronę ich interesów i jednoczesne wyłudzanie pieniędzy od bogatych obiecując im, że się tego nie będzie robić.
Druga definicja to: polityka to troska o wspólne dobro. To definicja Jana Pawła II. Gdybyśmy przyjęli definicję papieża, to by wystarczyło do radykalnej zmiany sceny politycznej. Nie ważne kto wygra, bo to nie jest mecz piłki nożnej.

Jest Pan doświadczonym człowiekiem i wciąż Pan wierzy w porozumienie ponad podziałami?

Oczywiście, że tak, To jest tylko i wyłącznie decyzja wyborców. Bo wyborcy mogą polityków zmusić do wszystkiego. Nawet do pracy dla wspólnego dobra.
Rozmawiał Łukasz Opłatek