Koniec sądu bliski

Wywiad z ustępującym prezesem Sądu Rejonowego w Złotowie - Adamem Jutrzenką-Trzebiatowskim

17 lutego weszło w życie rozporządzenie dotyczące centralnych zakupów dla sądów. Mówi się tam o samochodach, energii elektrycznej, komputerach, nawet o materiałach biurowych i sprzątaniu budynków. To dobry ruch dla sądów?
Centralne zamówienia mają służyć obniżeniu kosztów. Taki jest zamysł ministra sprawiedliwości, natomiast doświadczenia europejskie wskazują, że jest taniej, owszem, ale przez 2-3 lata, a potem zaczyna być drożej. Nas najbardziej zdziwił tryb wprowadzenia centralnych zamówień. Zarządzenie je wprowadzające opublikowane zostało 29 lutego, a weszło w życie 17 lutego. I nie ma do niego żadnych przepisów przejściowych, które wskazywałyby, co robić w okresie, gdy zamówienia nie są jeszcze realizowane przez Sąd Apelacyjny w Krakowie, co nastąpi najprawdopodobniej nie wcześniej niż w październiku 2012 r.
[[reklama]]
Co w praktyce oznacza to dla złotowskiego sądu?
Przestaniemy kupować materiały od dotychczasowych lokalnych dostawców. Wyobraża Pan sobie, że mała złotowska firma wygra przetarg na te usługi na szczeblu krajowym? Gdybyśmy zastosowali się do tego zarządzenia literalnie, od razu, to w ciągu 2-3 tygodni wszystkie sądy w okręgu poznańskim by stanęły, bo nie byłoby choćby papieru czy tonerów do drukarek.

Na samo sprzątanie i ochronę sądu wydajecie Państwo około 9 tys. zł miesięcznie. Jest szansa, że zwycięzca przetargu zleci te zadania miejscowym firmom?
Być może, ale pytanie, na jakich warunkach. Zobaczymy, jaki będzie efekt tych zmian. Na przykład we Włoszech okazało się po wprowadzeniu zamówień centralnych, iż usługi na sprzątanie urzędów wygrały dwie największe firmy, które miały wystarczająco dużą załogę, ale ich ceny okazały się dużo wyższe od dotychczas oferowanych przez mniejszych przedsiębiorców. Uważam, iż centralne zamówienia mają sens jeśli chodzi o zakupy paliw, energii elektrycznej, programów komputerowych, usług telefonicznych, usług pocztowych, bo to i tak nie ograniczy konkurencji. W zakresie bowiem dostawy powyższych usług i towarów mamy do czynienia z dużymi, nielicznymi podmiotami, dla których mały sąd nie jest partnerem do rozmów.

Inną nowinką w polskich sądach jest ich cyfryzacja. Złotów pracuje w ramach tzw. e-sądów. Czy to rozwiązanie się sprawdza?
Sprawdziło się to w przypadku informatyzacji ksiąg wieczystych. Od maja wszystkie złotowskie księgi wieczyste znajdą się już w elektronicznym systemie. Niewątpliwie przyspieszyło to postępowanie. Istotna jest również dla społeczeństwa możliwość sprawdzenia ksiąg wieczystych przez internet, bez konieczności udawania się do sądu. Można mieć natomiast uwagi co do obsługującego ten system programu. Zdaję sobie bowiem sprawę, iż odpisy z ksiąg wieczystych są mało czytelne dla laika, ale ogólnie to dobre rozwiązanie.

Jak na te nowinki zapatrują się ludzie? W końcu nie wszyscy odnajdują się w elektronice.
Dlatego informatyzując wszystko, nie pozostawiając jako alternatywy tradycyjnych rozwiązań skażemy pewną część społeczeństwa, która nie radzi sobie z postępującą cyfryzacją na społeczny niebyt. Nie uciekniemy od nowoczesności, ale nie likwidujmy wszystkich instytucji, często tych, które wprawdzie mają swe źródło w XIX wieku, ale nadal się sprawdzają.

Kwestią czasu jest wprowadzenie w miejscowym sądzie e-protokołu, czyli nagrywania rozpraw. Miałoby to o 1/3 skrócić czas trwania postępowań.
Tak, skrócić o 1/3, ale czas trwania rozprawy, a do tego przecież nie sprowadza się tylko praca sędziego. Nie będzie już prowadzony protokół w wersji papierowej w trakcie trwania rozprawy, dyktowany przez sędziego. Nie będzie również przekładania zapisu audio na wersję papierową. Tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach prezes sądu będzie mógł zezwolić na stworzenie takiej wersji.

Jakie to będą przypadki?
Tylko naprawdę wyjątkowe. Nie można tego robić zbyt często, bo to sparaliżowałoby pracę sądu. Nie ma po prostu do tego ludzi.

Jak to? Przecież nagrywanie ma usprawnić pracę sądów...
Trzeba pamiętać, że godzina rozprawy w wersji audio to są 4 godziny przepisywania. Nie został bowiem opracowany program komputerowy, który bezbłędnie przekładałby nagranie na pismo. Wiem, że trwają prace nad testowaniem takiego programu, jednak wyniki nie są zadowalające. Jak taka płyta z 40 godzinami zapisu z rozpraw trafi do sędziego w sądzie odwoławczym, nie znającego sprawy, to on musi poświęcić tydzień na odsłuchanie tego. Dlatego cały czas wskazujemy, że jest to system nieracjonalny. Moim zdaniem to potężnie wydłuży postępowanie. Stąd też środowisko sędziowskie wskazuje, iż najbardziej sensownym rozwiązaniem byłoby zachowanie dotychczasowego sposobu protokołowania i jednoczesnego wprowadzania nagrywania rozpraw. W razie wątpliwości co do przebiegu rozprawy, w szczególności treści zeznań świadków, sięgałoby się po zapis audio.

Niemniej jego wprowadzenie jest przesądzone.
To już powinno działać, bo odpowiednie przepisy w zakresie procedury cywilnej obowiązują, ale aktualnie ten system jest na etapie testowania w apelacji wrocławskiej. Polskie rozwiązania w tym zakresie są wzorowane na hiszpańskich, niestety zostały one wyrwane z kontekstu, z otoczki, w jakiej to tam funkcjonuje. W Hiszpanii sędzia dysponuje „armią” ludzi: asystentów, sekretarzy i protokolantów. Chociaż trzeba przypomnieć, iż na rozprawę karną, jeśli oskarżony nie poddał się dobrowolnie karze, oczekuje się tam 8 miesięcy, a zupełnie niedawno przetoczyły się przez Hiszpanię protesty sędziowskie.

Możliwość załatwiania tych najprostszych spraw przez internet usprawniła pracę sędziów?
Jak rozumiem ma Pan na myśli lubelski e–sąd, który przedstawia się jako cudowne remedium na problemy polskiego sądownictwa. Nie do końca. Gros spraw tam kierowanych w ogóle wcześniej nie trafiało do sądów. W dużej mierze z pozwami występują tam bowiem firmy windykacyjne, które za kilka procent wartości kupiły przedawnione wierzytelności. E–sąd działa szybko do momentu wydania nakazu, ale jeśli brak jest podstaw do wydania nakazu albo pozwany złożył sprzeciw, to sprawa i tak trafia do nas, z tym że po 8-12 miesiącach, co jest nie do pomyślenia w „tradycyjnym” sądzie.

„Popularność” drogi elektronicznej wynika bezpośrednio z niższych o 3/4 opłat procesowych?
Spotkałem się z przypadkami, że ktoś celowo kieruje sprawę do elektronicznego postępowania upominawczego, mimo iż nie nadaje się on do tego postępowania, po to tylko, by próbować uniknąć wyższych opłat. Zapis, iż nie pobiera się żadnych dalszych opłat, nawet w przypadku nie wydania nakazu zapłaty znalazł się jednak w uzasadnieniu projektu ustawy zmieniającej ustawę o kosztach, natomiast w samej treści ustawy tego zapisu nie ma. Stąd też w takich sytuacjach wzywam zawsze o opłatę uzupełniającą i moje stanowisko podzielił Sąd Apelacyjny w Poznaniu.

Dzisiaj, tj. 16 marca blisko 1,5 tys. urzędników sądów rejonowych oraz samorządowców protestuje przed Sejmem przeciw reorganizacji sądów. Złotów straci na utracie suwerenności na rzecz sądu pilskiego?
Myślę, że „zwijamy” powoli Polskę powiatową. Państwo się z tej Polski powiatowej wycofuje. Warszawa zasysa wszystko. Nikt nie bierze przykładu z Niemiec, gdzie cała władza nie jest skupiona w Berlinie, nawet ta federalna, a ośrodki władzy są rozsiane po kraju. Proszę sprawdzić, ile instytucji pozostało nadal w Bonn. Trybunał Konstytucyjny ma siedzibę w Karlsruhe. Wszystko po to, by istniało tam poczucie wspólnoty, wspólnej państwowości. Myślę, że następnym posunięciem będzie jeśli nie likwidacja, to ograniczenie liczby powiatów.

1 kwietnia 2011 roku do Piły przeniesiony został wydział sądu pracy. Dziś już widać negatywne skutki tej decyzji?
Ludzie zaczynają kalkulować, czy pokrywanie kosztów dojazdu pełnomocnika do Piły im się opłaca i rezygnują z dochodzenia swoich roszczeń. Poza tym szybkość orzekania w pilskim sądzie pracy jest mniejsza niż zlikwidowanego złotowskiego sądu pracy. A dla pracownika, który sądzi się z pracodawcą i nie otrzymuje pensji, każdy miesiąc oczekiwania jest ogromnym problemem.

Uważa Pan, że przeniesienie sądu pracy do Piły i obecne przekształcenie Sądu Rejonowego w Złotowie w wydział zamiejscowy pilskiego sądu to preludium do kolejnych zmian?
Są pomysły, by likwidować wydziały ksiąg wieczystych i pozostawić je jedynie w miejscowościach będących siedzibami sądów okręgowych. Wystarczy spojrzeć, co pozostało z wydziałów zamiejscowych w Czarnkowie. Do niedawna można tam było załatwić sprawę rodzinną, karną, wieczystoksięgową. Obecnie został tam tylko wydział ksiąg wieczystych.

Gdy przenoszono wydział pracy do Piły przeczuwał Pan, że to dopiero początek zmian? Dodajmy, zmian niekorzystnych dla Złotowa?
W czasie studiów podyplomowych na Uniwersytecie Warszawskim miałem do czynienia z osobą, która tworzyła tę reformę i wiedziałem, że są takie projekty. Pierwszym etapem była właśnie likwidacja sądów pracy.

Wkrótce Sąd Rejonowy w Złotowie stanie się oddziałem zamiejscowym pilskiego sądu. Jak zmieni się tok postępowań sądowych dla mieszkańców powiatu złotowskiego?
Postaram się to przedstawić obrazowo: jak wyglądałby Złotów, gdyby nie było tutaj gminy miasto Złotów, a Złotów byłby częścią gminy miejskiej Piła? Nie wyglądałby tak dobrze, bo zawsze najpierw zaspokaja się te potrzeby, które są bliżej. Poza tym będzie masa problemów z przepływem informacji. Na przykład opłaty będą wpływać na konto sądu macierzystego, czyli do Piły, więc minie trochę czasu zanim do nas trafią dowody uiszczenia tej opłaty.

Złotowski sąd nie będzie też miał prezesa...
Mówiąc to wszystko ja nie bronię swojego stanowiska. Przychodząc tutaj wiedziałem, że jestem na chwilę, na 4-letnią kadencję, która skończy się 8 kwietnia. Ale z przykrością obserwuję jako mieszkaniec Złotowa, miasta, które jest mi bliskie, moja rodzina jest związana z Ziemią Złotowską od kilkuset lat, że znowu budzimy się w latach 70–tych ubiegłego wieku w przekonaniu, że duże jest piękne, że centralnie lepiej się zarządza. W połowie lat siedemdziesiątych sąd złotowski był już częścią sądu pilskiego i szybko z takiego rozwiązania zrezygnowano.

Czyli na fotelu prezesa oszczędności nie będzie?
To nie jest tak, że zlikwiduje się stanowisko prezesa i będą oszczędności. Trzeba bowiem będzie i tak powołać nowego przewodniczącego wydziału ksiąg wieczystych w Złotowie, którego funkcję obecnie pełnię, więc zysk z likwidacji stanowiska prezesa wyniesie około 200 złotych miesięcznie. W Pile zapewne jednak zostanie powołany dodatkowy wiceprezes, a od 01 stycznia 2013 r. dyrektor, który z uwagi na wielkość sądu (około 40 sędziów) będzie miał dużo wyższą stawkę wynagrodzenia niż obecny kierownik finansowy. Poza tym tam dotąd był tylko oddział administracyjny, a będzie konieczne powołanie trzech dodatkowych oddziałów i trzech kierowników. Konieczny będzie transport, wymiana akt, zarządzanie pięcioma budynkami (Piła, Trzcianka, Złotów)... Zresztą o oszczędnościach ministerstwo ostatnio w tym kontekście mówi coraz mniej.

Myśli Pan, że złotowski sąd zostanie ostatecznie zlikwidowany?
Pragnę zwrócić uwagę, iż w uzasadnieniu projektu rozporządzenia o likwidacji niektórych sądów wprost napisano, że funkcjonowanie wydziałów zamiejscowych, szczególnie w odniesieniu do obecnych jednostek o etatyzacji wynoszącej 4 do 8 sędziów, będzie przedmiotem wnikliwego monitorowania w kontekście zasadności dalszego ich istnienia...

8 sędziów liczy właśnie Sąd Rejonowy w Złotowie. Nie uratuje go nawet to, że znajduje się on w najlepszej piątce sądów rejonu poznańskiego?
Na 21 sądów rejonowych w okręgu sądu poznańskiego w pierwszej dziesiątce najlepszych sądów znalazło się 7, które przeznaczone są do likwidacji. Między innymi Złotów, który jest 5 sądem w tym rankingu najszybciej załatwiającym kierowane do niego sprawy.

Małe sądy są lepsze od dużych, skupiających po kilkudziesięciu sędziów?
W dużych sądach rozmywa się odpowiedzialność i trudniej się nimi kieruje. Czemu minister podzielił poznański sąd na trzy mniejsze kilka lat temu ? Bo nie dało się tym dobrze zarządzać.

Jeden z argumentów towarzyszących dyskusji o reorganizacji sądów dotyczył lepszego wykorzystania etatów sędziowskich. Łączenie sądów rzeczywiście to zmieni?
Jak się łączy małe sądy to niewiele z tego wynika dla dużych sądów. Nie wiem, jak to ma wzmocnić te sądy. Pan Minister opowiada o efekcie synergii, tylko czemu tego efektu nie ma w dużych sądach, kiedy powinien on być jeszcze większy ze względu na liczbę sędziów? Mam dane z okręgu Sądu Okręgowego w Poznaniu i okazuje się, że najmniejsze obciążenie sędziego sprawami nie jest wcale w najmniejszych sądach, wręcz odwrotnie. W wielkomiejskich sądach argumentem jest to, że mają trudniejsze sprawy. Zgodzę się, że jest tam grupa spraw bardziej skomplikowanych, natomiast nikt mi nie powie, że sprawa o jazdę rowerem po pijanemu czy sprawa o zasądzenie alimentów jest trudniejsza w Poznaniu niż w Złotowie.

Chce Pan powiedzieć, że złotowscy sędziowie są bardziej wydajni od ich kolegów z dużych ośrodków?
W wydziale rodzinnym sędzia złotowski załatwia około 1000 spraw rocznie, a sędzia poznański 400-600. Bardzo często ministerstwo jako przykład uzasadniający likwidację małych sądów podaje się sąd w Lesku, w którym sędzia karnista załatwia jedynie sto kilkadziesiąt spraw rocznie, ale czy dlatego należy likwidować wszystkie małe sądy o obsadzie do 12 sędziów? Złotowski sędzia załatwia około 1500 spraw karnych. Zresztą ze statystykami zawsze trzeba uważać, bo nie oddają do końca prawdziwie rzeczywistości. Kiedyś George Bernard Shaw trafnie to spuentował, mówiąc: „Jeśli mój sąsiad codziennie bije swoją żonę, ja zaś nie biję jej nigdy, to w świetle statystyki obaj bijemy je co drugi dzień”.

Co stanie się z sędzią Adamem Jutrzenką-Trzebiatowskim po 8 kwietnia?
Wracam do Sądu Okręgowego w Poznaniu, Wydziału XIV w Pile i tam dalej będę orzekał jako sędzia, ale już na pełny etat. Po moim odejściu Sądem Rejonowym w Złotowie do czasu likwidacji przez okres 2,5 miesiąca będzie kierował – jako pełniący obowiązki prezesa – jeden z sędziów.

A co z pracownikami? Te spekulacje dotyczące najpierw reorganizacji, a teraz również likwidacji sądu muszą wywoływać niepokój.
I wywołują. Pan Minister niejednokrotnie podkreślał, iż pracownicy z administracji i księgowości zostaną przesunięci do wydziałów orzeczniczych w celu ich wzmocnienia. W praktyce nie da się ich wszystkich przesunąć do wydziałów orzeczniczych tak, aby dalej pracowali w Złotowie. Sąd pilski ma przejąć dwa sądy (SR w Trzciance i SR w Złotowie), czyli de facto liczebnie drugi sąd pilski, administracja i księgowość tego sądu będzie musiała zostać wzmocniona, na co zresztą wskazuje konieczność powołania wspomnianych trzech dodatkowych oddziałów. Niestety zapewne część pracowników ze złotowskiego sądu musi się liczy z przenosinami do Piły. A pragnę zauważyć, iż wielu z nich dojeżdża do Złotowa m.in. z Lipki, Wiśniewki, Debrzna czy Okonka.